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혁신, 대중공사, 민주주의에 대해 말한다"조계종 신년계획, 고민과 위기의식 별로 느껴지지 않는다"

불교포커스 팟캐스트, ‘윤남진의 불법사찰’ 여섯 번째 이야기 마당이 지난 1월 27일 펼쳐졌습니다. 조계종의 신년계획에 대해 일문스님은 “고민과 위기의식 같은 것이 별로 느껴지지 않는다”고 평했습니다. 조계종의 신년계획과 함께 100인 대중공사, 통진당 해산 등도 이날의 얘기 주제였습니다. 편집자

<전문 요약>

이번 ‘이슈토크’는 세 가지 주제를 다루었다. 조계종 신년 기자회견과 신년사를 중심으로 해서 올해의 이슈와 변화에 대한 기대 등을 점쳐보았고, 100인 대중공사, 사회정치적 이슈로  통진당 해산과 이석기 내란음모 무죄판결에 대해 토론했다.

먼저 조계종 신년사를 통해 발표된 소통, 화합, 혁신의 운영기조에 대해 일문스님은 혁신은 변화를 추구한다는 것인데 원장스님 성격상 그 전에 하던 행보로 보면 강력한 변화의 의지는 없어 보인다고 평가했다. 초임 원장도 아니고 6년이 다되어가는데 뭘 하려고 하는지, 가혹하게 이야기 하자면 총무원장이 속한 조계종과 불교계, 불교계를 포함한 대한민국 공동체에 대한 깊은 고민과 위기의식 같은 것이 별로 안 느껴진다는 지적이었다.
 
더불어 20년 전에는 그나마 개혁세력이라도 있어서 뭉쳐서 전선을 형성해서 강력하게 개혁의 내용을 추진해 나가고 그랬는데, 지금은 개혁세력 자체가 없어서 불행하게 총무원장스님을 쳐다보면서 개혁을 해달라고 사정하는 서글픈 형국이라고 지적했다. 
원장스님이 소통을 못하고 혼자 고민하는 시스템이 문제, 비판적인 사람들에게 자문을 얻는, 소통하는 그런 시스템으로 그 사람들 조언도 들으면서 갔는데, 총무원장 스님은 당신 말씀으로는 30년 동안 정치해서 (본인이) 다 안다는 대단히 위험한 생각을 하는게 아닌가 우려하였다.

또한 개혁의 방법에 대해서 일문스님은, 지금 자승 총무원장 스님도 우리 요구를 전폭 수용해서 강력한 개혁을 추진하면 반대가 많고, 자기 위치가 흔들릴 수도 있고, 종단이 흔들릴 수도 있는 불안 때문에 하기 어려울 것 같다고 한다면, 24개 교구본사에 일정부분 재량권을 줘서 교구에 따라서 강력하게 할 때는 하고 못할 곳은 못하는 식이더라도, 권한을 교구로 종법 변화를 통해서 해주는 방안을 대안으로 제시해 눈길을 끌었다.

김경호 이사장은 조계종 총무원장의 신년사와 기자회견에 대해 유체이탈 화법이라고 지적했는데, 자기 이야기임에도 불구하고 자기는 아무 상관없는 것처럼 이야기하는 방식으로 지금 종단과 불교 상황을 시끄럽게 하고 있는 문제가 작년부터 이어지는 동국대 총장선거개입 등 총무원장 스스로 일으킨 문제였다는 점을 지적했다. 우리가 디딘 자리에서 누구나 상식적으로 이해할 수 있는 작은 부분에서 신뢰가 깨지고 역방향으로 가서 불신이 쌓인다는 점이 더 큰 문제라고 비판했다.

더불어 사부대중 100인 대중공사에 대해서는, 제2차 바티칸 공의회처럼 사부대중 대중공사가 그런 담대한 비전을 가지고서 자기한테 적대적인, 내지는 중심에서 소외되었던 부분까지도 중심이 되어서 자신 있게 자신의 의견을 반영하는 틀을 만들었을까 하는 것에 대해 문제를 제기했다. 지금 불편하다고 적대적이라고 해서, 우리하고 참 불편하니까 하고 배제시켜버리고, 그들만의 리그, 자기들만의 목소리를 조직하겠다고 한다면 거기서 어떤 개혁적 안이 나올 거라고 생각할 수 있겠느냐는 지적이었다.

백승권 대표는 100인 대중공사에 대해 과거 ‘종단쇄신위’ 활동 경험등을 설명하면서, 종단의 주요 주체들이 다 마음을 모아서 위원회를 구성하고 거기서 어떤 종단쇄신안을 결정했지만, 결국 그것은 임의성밖에 없었고, 그것을 입법화가 필요한 것은 종회에서 입법화를 해줘야 하고, 행정적 조치로 이뤄질 수 있는 것은 총무원의 주요 부서들이 그것들을 해야 하는데, 이 부분이 모호해지는 측면이 있었다는 점을 지적했다.
좋은 안을 만들었는데 그 안이 버려진 아이처럼 누구도 돌보지 않는 것처럼 되는데, 100인 대중공사에서 나온 것이 결정된 중요한 사항들은 반드시 이뤄져야 한다는 확신들을 줘야 성공할 수 있다고 주장했다.

윤남진(진행자) : 불교포커스 팟캐스트 ‘윤남진의 불법사찰-이슈토크’ 6번째 시간입니다. 작년 말에는 이웃종교분들 모시고 다섯 번째 특별판을 보내드렸고요. 오늘 새해 첫자리를 하게 되었습니다. 우선 고정패널이신 세분 먼저 신년 인사 겸 소개를 드리겠습니다. 각자 패널들께서 올해 자기 자신이 화두로 삼고 있는 것, 한마디 겸해서 인사해주십시오. 먼저 김경호 ‘지지협동조합’ 이사장님부터 총대를 메시죠.

   
▲ 지난 1월 27일, 조계종 신년계획, 사부대중 100인 대중공사, 통진단 해산 등을 주제로 진행된 이슈토크.

김경호 : 반갑습니다. 새해 복 많이 받으십시오. 협동조합이 작년에 별로 신통한 일을 하지 못해서, 올해는 조합 일을 잘 하는 것이 목표입니다. 개인적으로 조합은 생존이 목표입니다. 그저 건강하게 연말까지 잘 살아 남는 것이 지금의 지상과제이다 보니, 긴 호흡은 못 갖습니다.

백승권 : 새해 복 많이 받으십시오. 올해가 양의 해잖아요. 양자가 한자로서 굉장히 좋은 의미로 쓰입니다. 아름다울 美자에도 양에 큰 대자를 넣어서, 쉽게 말하면 먹을 것이 풍부한 것을 아름다움이라고 하죠. 착할 선자에도 양자가 들어가서 양이 아름답고 착하고, 우리 사회에서 아주 고귀한 가치를 상징하는 경우들이 있는데요.
 저희가 연초나 종단을 바라봐도 그렇고, 사회를 바라봐도 뭔가 양이 주는 풍요로움, 선함, 아름다움, 이런 것과는 거리가 멀게 흘러가는 것이 아닌가 생각 때문에 1월 달이 지나지 않았지만 착잡한 마음으로 맞이하고 있습니다. 아직 우리가 음력설을 쇠지 않았기 때문에, 음력설을 쇠고 난 다음에 참다운 양의 의미가 기려지는 한해가 되기를 빌어봅니다.

진행자 : 아직 臣에게는 음력설이 남아있습니다. 다음은 일문스님, 지금 문산에 ‘천불사’라는 곳에서 현장포교로 뛰어드셨습니다. 인사 부탁드립니다.


일문스님 : 반갑습니다. 금년 저의 화두는 조고각하입니다. 총무원장 스님 신년 기자회견문에 쓰셨던데요. 조고각하를. 제가 발 딛고 있는 한국사회에 대해 많은 이해를 하고자 하는 의미로 받아들입니다. 그냥 아 내가 알던 사회, 한국사회가 급격하게 많은 변화의 조짐과 징후들이 보입니다. 내가 속한 한국사회에 대해서 앞으로 많이 금년에 공부를 많이 해야겠구나 생각했습니다.

   
▲ 일문스님

진행자 : 아주 좋은 생각이십니다. 종단도 오늘 이야기를 나누겠지만, 우리 사회에 대한 깊은 천착과 책임감들이 더욱 요구되는 것이 아닌가 싶습니다. 오늘은 3가지 주제로 먼저, 올해 조계종 총무원장 스님을 비롯한 교육원, 포교원까지 신년 기자회견을 하시고 신년사를 발표하셨는데요. 그것을 중심으로 해서 올해의 이슈가 될 점이라든지, 변화가 있을까, 기대할 수 있을까 하는 이야기들.

그리고 최근 조계종에서 야심차게 결사본부를 중심으로 한 100인 대중공사를 진행합니다. 내일 1차로 146명 정도 되는 분들이 대중공사를 진행하게 되는데요. 한 8회 정도에 걸쳐서. 이 부분에 대해 과거에 대한 평가, 앞으로 성공적으로 되기 위한 조건은 무엇일까.

세번째는 이번에 사회정치적 이슈도 다루자해서, 방금 전 사회에 대한 천착이 필요하다고 일문스님께서 말씀해주셨고, 이석기 내란음모 무죄판결에 대해서, 우리 민주주의 문제이기 때문에 한번 나눠봐야 하지 않느냐고 제안해 주셨습니다. 그래서 이 문제를 우리 불교계의 시각으로 한번 이야기를 나누도록 진행하겠습니다.

먼저 신년사 이야기를 시작하려고 하는데요. 신년사를 보면 종단 운영기조를 ‘소통과 화합, 혁신으로 종단의 미래를 준비하고, 희망의 한해를 만들겠습니다’라고 했고, 견지동 역사문화 관광조성사업이라던지, 100인 대중공사, 불교통일선언, 국민화합을 위한 기원대회들이 굵직한 사업으로 발표되었습니다.
저로써는 종단의 미래를 준비한다, 이것이 지난번 총무원장 스님 첫 번째 하실 때도 뭘 준비하시겠다고 하셨는데, 첫 번째 4년 그냥 지나간 것 같거든요. 그래서 또 준비냐 하는 생각과 불만이 있습니다. 사회자라서 제가 말을 줄 일려고 하고요. 패널들께서 신년사에 대한 가벼운 평부터 시작하겠습니다.

일문스님 : 점수로 치면 무난한 점수죠 뭐, 원장스님 성격상 크게 모난 내용은 없는데요. 핵심적인 것들이 특별한 이슈나 변화, 이런 의지는 없어 보이고요. 핵심적인 3가지가 소통, 화합, 혁신인데, 원장스님이 화합은 무리 없는 분으로 생각합니다. 전임 33대 때도 크게 모나게 누구하고 척지고 대립하는 분이 아니기 때문에요. 사실 원장스님이 가장 점수를 받을 수 있는 부분이라면, 무리 없이 종단을 끌고 가는 것 아니겠느냐.

소통부분에 있어서는 34대 와서는 조금 약해진 것 같아요. 소통이 부족한데, 원장스님께서 소통을 하겠다고 하시면 좋은 쪽으로 받아들이고요. 혁신은 사실 엄밀히 보면, 화합과 혁신은 양립할 수 없는 부분도 일부 있습니다. 화합한다는 것은 가능하면 변하지 않고 원만하게 현상 유지한다는 뜻이고, 혁신은 변화를 추구한다는 것인데 원장스님 성격상 혁신은 뭐 크게 그 전에 하던 행보로 보면, 강력한 변화의 의지는 없어 보이는데요. 신년기자회견문도 마찬가지고요.

뒤에 두 번째 얘기할 100인 대중공사 얘기 보니 준비기간이 간격이 길어서 저같이 성질 급한 사람은 지칠 것 같은 생각이 드는데요. 혁신에 대해서 전에 원장스님께서 혁신이나 개혁은 인스턴트가 아니다라고 하셨거든요. 이 말은 혁신의 내용에 대해서 중장기적으로 보고 하겠다면 대단히 긍정적인 면도 있지만 구체적인 현실을 딛고 현실에서부터 혁신해 나가는 것인데 그러면 좀 막연한 감이 있거든요. 대중이라는 건 눈에 당장 띄는 당장 변화의 성과도 있어야 하기 때문에 구체적으로 뭘 혁신할 것인가에 대한 의지는 없어 보이지 않겠나, 비판적으로 이런 부분이 있습니다.

   
▲ 백승권 실용글쓰기연구소 대표

백승권 : 기자회견을 보면서 일문스님 말씀하신 것처럼 혁신에 방점이 찍힐 내용은 아니라는 생각이 듭니다. 혁신의 내용을 100인 대중공사에서 혁신의 내용이 나오면, 뭔가 그것을 실현할 수 있겠다라는 설명도 가능하겠지만, 전체적으로 중요하게 내세우고 있는 100인 대중공사, 견지동 역사문화관 자원조성사업, 불교통일선언 이런 것들이 뭔가 하나의 방향을 지향하기 보다는 분절적으로 진행되는 것 같습니다.
이것들이 합쳐져서 궁극적으로 34대 총무원이 2015년에는 어떤 방향을 지향하겠다고 하는 부분들이 그려지지 않는 것이죠. 소통, 화합, 혁신. 키워드로써는 정리될 수 있겠지만, 2015년에는 이걸 하려고 하는구나 하는 게 잘 느껴지지 않는, 분절적 사업들을 나열한 느낌들이 듭니다.

김경호 : 제 입에서 좋은 소리는 나올 리가 없다고 생각을 하고, 기대하실 겁니다. 저는 왜 자꾸 좋게 안 들리는지 모르겠습니다. 첫 번째로는 유체이탈 화법이라고, 사회적으로 얘기하죠. 자기 이야기임에도 불구하고, 자기는 아무 상관없는 것처럼 이야기하는 방식. 지금 종단과 불교 상황을 시끄럽게 하고 있는 문제가 작년부터 이어지는 동국대 총장선거개입 문제거든요. 이게 확산되어서 유일하게 남은 스님 후보자의 도덕성 문제로까지 확산이 되어서 사실 이런 문제들은 조기진화가 되어야 합니다. 그래서 불교적 입장에서의 바른 해결점을 제시해야 하는데, 질질 끌다보면 결국 타격을 받으면 불교 전체가 받습니다. 지도부라고 한다면 이 문제를 해결하고자 하는 얘기가 있어야 하는데, 관련 기사를 보면 여기에 대해선 침묵하셨고, 그건 전 굉장히 답답하고 안타깝고요.

저는 막대한 국고와 재원이 들어가는 견지동 역사문화관광자원조성 사업에 대해서 여전히 불만입니다. 이건 총무원이 할일이 아니다, 종단이 할일이 아니다, 이건 조계사 주지가 자기 사찰인근 개별 사찰의 불사개념으로 접근하면 몰라도.
또 하나는 역사문화까지는 이해하는데, 관광자원 조성사업. 이건 관광공사가 해야 할 사업입니다. 종단이 왜 관광자원을 조성해야 합니까? 종단은 자기 정체성에 입각한 자기비전을 가지고 불교적인 가치를 이 사회에 드러냄으로서 사회구성원들로부터 동의를 받으면 되는 것인데.  우리는 이렇게 정부시책에 호응하면서 유리한 작업을 하고 있으니, 우리 예산 좀 주세요. 그런 것 밖에 안 되지 않냐. 왜 견지동 역사문화 ‘관광’ 조성 사업이 되어야 하는가, 이런 부분에 대해서 많이 갑갑합니다.

진행자 : 전체적으로 보면 소통, 화합, 혁신이라는 것. 키워드를 중심으로 해서 우리 미래를 어떻게 이끌어가겠다는 통일된 지향을 보여주기보단 개별적 사업들을 나열되는 식으로 많이 느껴지는데요. 백선생님이 말씀하셨듯이요. 특히, 올해가 작년에도 이슈토크에서 이야기 했지만, 2년차로 들어가거든요. 사업을 본격적으로 해야 할 시기거든요. 그런 시점에서 볼 때 취해야 할 적절한 사업계획인가, 적절한 의제를 설정했나 하는 부분도 시점 상으로 한번 살펴볼 필요가 있을 것 같아요.

백승권 : 여기에 나오는 역사문화관광벨트나, 불교통일선언 혹은 세계평화국민화합을 위한 기원대회, 이런 것들은 어찌 보면 종단의 체질과 시스템을 크게 변화시키지 않고도 할 수 있는 일들입니다. 저는 그런 점에서 어쨌든 이런 사업들이 불교의 사회적 위상이나 이미지를 개선시켜주는 데에는 일정하게 도움이 되겠지만, 우리가 바라는 종단이나 불교의 근본적 체질개선 혹은 변화, 이런 것들을 해나가는 것과는 거리가 있다고 보여지고요.
이야기 하겠지만 결국 사부대중 100인 대중공사가 결국 그런 역할이나 근본적 문제에 천착하고, 해답을 내놓지 않는다면 사실 우리가 2년차, 무언가 중요한 일들을 진행할 때에도 길을 잃게 되는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다.

진행자 : 어떻습니까, 일문스님. 종단 운영이나 이런데서 깊숙이 참여한 경험이 있으신데, 임기가 이정도 되면 뭔가 실력을 좀 보여야 하는 것 아닌가요? 두 번째 임기 하고 계시는데.

일문스님 : 그렇죠, 초임 원장도 아니고 6년째 접어드는데. 좋게 보면 굉장히 여유있어 보이거든요. 부정적으로 보면, 6년이 다되어가는데 뭘 하려고 하지? 그냥 100인 대중공사에서 뭣 나오면 하겠다 이런 건데, 너무 여유있는 거고, 가혹하게 이야기 하자면 총무원장 속한 조계종과 불교계, 불교계를 포함한 대한민국 공동체에 대한 깊은 고민과 위기의식 같은 것이 별로 안 느껴져요. 뭐 이정도 하면 잘하고 있어, 이정도 느껴지거든요.

그런데 우리 조계종이 과연 그렇게 여유있는 상황인가. 저는 좀 부정적으로 보기 때문에, 벼랑 끝에 서있거든요. 출가자가 급감해서 이 시스템이면 불과 10여년 후면, 사찰 유지가 어렵지 않느냐는 생각도 들고요. 우리가 속한 대한민국 사회가 급격한 많은 변화를 보이거든요. 기술발달에 의해서 사회 시스템 자체가 근본적으로 변하는게, 저도 따라가기 힘들 정도의 변화를 하고 있거든요. 그래서 전 화두로 공부를 좀 해야겠다고 생각했는데, 이런 변화들을 기존의 낡은 시스템의 정점에 서있는 총무원장 스님이 그런 것에 너무 무관심하고, 알지 못하는 부분이 있는 것 아닌가.

급격한 이런 변동에 적응하지 못했을 때, 고려말기에 우리 불교가 어떻게 되었어요? 큰스님들도 고려말기에 많이 나왔어요. 그랬음에도 불구하고 사회에서 도태되었잖아요. 조선 유교시스템에. 사회 가치있는 역할과 그 사회에 꼭 필요한 역할을 하지 못하는 어떤 조직이든 생존하지 못한다고 봅니다.

그러면 지금 원장스님께서는 그 전 원장스님에 비하면 잘하는 부분이 있어요. 복지부분에 대해서 열심히 하시고, 봉사하시고. 그리고 어찌되었건 통일부분, 노동부분도 위원회 설치해서, 특히 노동부분은 현 원장스님께서 가장 그래도 성과를 내고 있는 분야로 생각해요, 쌍용차 노조 대응이라던가. 그럼에도 불구하고 그런 것만으로 만족하기에는 사회변동이 너무 급격해요. 그런 사안 사안만 하기에는 한국사회 자체가 근본적 변화를 겪고, 대다수 대중들이 고통스러운 현실로 내몰리고 있는데, 이런 것에 대한 고민이나 자비로운 마음에서 안타까움에서 이걸 어떻게 우리 불교가 해결 할 수 있을까 하는 절실함이 부족해서 아쉽습니다.

진행자 : 작년에 종단개혁 20년 관련해서, 기념사업 진행을 많이 했었는데요. 20년 정도를 진단하고 미래를 내다보는 토론과 연구 작업이 진행됐는데. 일문스님께서는 종단 안에 구성된 20주년 기념 위원회에서 활동하셨고, 김 이사장님께서는 종단 밖에서 타운미팅도 하고 여러 가지 연구작업을 진행했는데, 시스템적인 변화가 필요한 것 아니냐는 제안이 있었던 것으로 아는데요. 이런 점이 잘 반영이 안 되는 것 같아요. 양쪽 모두에서 그런 요구가 있었거든요. 안에서도 밖에서도. 그런 게 이런 계획을 할 때 반영이 되어서 이루어지는 것이 자원을 낭비하지 않는 길인데, 그런 아쉬움이 좀 있어요.

   
▲ 김경호 지지협동조합 이사장

김경호 : 이런 고민이 좀 있습니다. 종단기구인 ‘불교사회연구소’에서 94년 개혁에 관여했던 분들 인터뷰를 한 것으로 알고 있는데, 관련된 사람에게 들은 이야기가 그때 주역이고 굉장히 앞장서서 열심히 일했었던 분들의 의견을 따보면 그분들이 대단히 94년 개혁을 비판적으로 보고 있다, 성과를 자랑스럽게 보는 것이 아니라, 아쉽고 부족하고 어떤 면에서 좀 잘못되었던 부분이 많다는 의견이라고 하더군요. (진행자 : 주로 어떤 면에서)

지금 얘기한 시스템을 구축하는데 실패했다는 측면, 또 하나는 초기에 개혁종권을 성립시키는데에 집중하다 보니 지나친 양보와 타협이 있었다, 그래서 오히려 자기선명성이 부각되지 못하고, 선명하게 나가야 할 부분들이 좌절하고 돌아서게 만들었다는 얘기들. 저도 건네 들은 이야기라서 정확하게 전달하기는 어렵습니다만, 이것이 결국엔 83년도에 비상종단 트라우마가  아닌가 생각되어집니다.
83년도에 신흥사 사건으로, (신흥사 살인사건..) 비상종단이 성립되었는데, 그러다가 비상종단에 종단개혁적 과제들이 원로들이나, 보수기득권측이 볼 때는 너무 위험한 정도로 나갔다는 지적을 받으면서 와해되어버렸죠.

진행자 : 재가자들의 종단 운영 참여 같은 거죠?

김경호 : 6부중 개념이 있었죠, 중간에 전법승 개념으로 6부중을 성립하자, 물론 그것은 확정안이 아닌 제안이었음에도 제안 자체를 불교정체성을 흔들고 엎어버리는 위기적 상황으로 해석해서 결국엔 엎어졌습니다. 저는 94년 주역들이 83년도의 트라우마에서 벗어나질 못한 상태에서 개혁을 하던지, 변화를 만들던지, 권력 자체를 안정화시키지 않는다면 전부 사상누각이 되고, 순식간에 반동에 의해서 무너질 수 밖에 없다는 위기를 느낀 것 같아요. 정치권력측 하고도 빨리 타협을 해야 하고, 종단 내에서 이른바 척결대상인 분들도 권력의 축으로 끌어들여야만 하는.

이런 생각을 갖다보니, 새롭고 건강한, 미래지향적인 권력의 축을 형성하는데 실패하지 않았는가, 그것이 지금 현재 20년이 지난 현재에 와서 그대로 드러나고 있는 것이다. 사부대중의 참여가 이뤄지지 않는 종단운영, 재정공개가 이뤄지지 않는 종단과 사찰 운영, 이런 문제들의 근본적 원인이 94년도에 만들어 놓은 종단설계에 에러가 있었다, 이렇게 말할 수 있습니다.

진행자 : 그런 경향성이 자꾸 강화되는 것 아닌가 하는 우려가 있습니다. 뭘 변화하려면 그래도 종단의 기득권을 가진 분들이 동의를 해야 하는 것 아니냐, 주류의 참여가 필요하다는 쪽으로 경도되기 시작하는 의견도 있거든요.

   
▲ 윤남진(진행자)

일문스님 : 그게 지금 나온 100인 대중결사 입니다. 김경호 이사장님 말씀대로 개혁세력이 뭔가를 해야 하는데, 그 추진할 힘이 부족한 거에요. 그러다보니 개혁세력이 선명하게 자기 길을 가다보면 소수가 결국 다수에게 역전되는 84년도의 경험이 있어서, 일정부분 말씀 하신 그대로 약간 보수적인 분들도 끌어안아야 하고, 당장 종회와 집행부 구성해서 지지를 이끌어내기 위해서는 개혁세력만 할 수가 없어요. 사람이 없어서. 그러다 보니 좀 괜찮은 사람 끌어들였음에도 불구하고 보수적인 생각을 갖고 있는 거에요.

그런데 더 불행한 일은, 한 20년 후에 그때는 그나마 개혁세력이라도 있어서 뭉쳐서 전선을 형성해서 강력하게 개혁의 내용을 추진해 나가고 그랬는데, 지금은 개혁세력 자체가 없어서 불행하게 총무원장스님을 쳐다보면서 개혁을 해달라고 사정하는 형국이 되었어요. 20여 년 동안 개혁세력이 성장하지 못하고, 오히려 더 약화되어서 개혁의 구심점도 없어져 버린 현실이 , 그냥 소임자 중심으로 짜여진 100인 대중결사에다가 개혁을 하라고 요구하는 현실이 되지 않았겠나, 너무나 가슴 아픕니다.

김경호 : 이 좌담이 언제 방송될지는 몰라도, 내일 100인 대중공사 첫 모임이 마곡사 옆에서 열리게 되는데, 거기 146인 명단 가지신 분들이 몇 분이나 출석하실지, 첫 회의에는 출근부 때문에라도 출석률이 높을테지만 2번째 3번째 가면서 얼마나 과연 참여하게 될지는 관심있게 봐야 하지 않을까. 그저 그냥 이름만 넣으신 분들이 상당수일 것 같다는 생각이 듭니다. 정말 종단개혁방향을 절실하게 만들어내겠다는 자기 필요성에 의해서 동참하신 분들이라기 보다는. 제가 칼럼에 썼듯, 종단 권력서열 리스트에 빠지기 섭섭하니까 그냥 껴들어 가신 분들이 적지 않겠다는 생각이 드는 거죠.

진행자 : 자연스럽게 두 번째 주제로 넘어가지요. 100인 대중공사. 146명이라고, 언론에 나와있습니다. 내일, 28일 날 1차로 대중공사가 있고요. 본사주지스님들 다 들어가 있고, 중앙종회에도 요직에 계신 위원장님들, 종단권력의 중심에 있는 분들이 위주이고, 재가자들도 이제 포교사단이나 중앙신도회 같은 종단제도권 안에 결속되어 있는 단체들 위주였는데요. 외부에 이야기를 들어보면 외부에서 참여를 요청하는데 소극적이었다는 얘기도 있고요. 진행에 구성에 대해서 짚어봐야 할 것 같아요. 내용은 다음번에 이야기를 더 하더라도요. 어떤가요. 백선생님도?

백승권 : 전 참여하고 있습니다. (선발 되셨군요.) 권력서열에 몇 위쯤 되는지 모르겠지만, 그것은 사실 100인 대중공사를 추진하는 쪽의 딜레마가 있을 겁니다. 아마도 실제로 이것이 변화를 만들기 위해서 주류의 혁신이야기를 했는데, 사실상 주류의 변화를 기대할 수 밖에 없는 많은 상황들이 고려되었을 것 같고요. 적극적이든 소극적이든 뭔가 종단에 대해서 비판적인 분들에게도 안배를 했지만, 결국 그분들이 괜히 들러리서는 것 아니냐 생각들 때문에 참여를 안해서, 어쨌든 시작될 때부터 한계는 가질 수 밖에 없다고 보고요.

그런 한계를 넘어서서 100인 대중공사의 성원을 만들 수 있다고 한다면 우리 종단은 희망도 있고, 지금과 같은 딜레마에 빠지지 않을 거라고 생각하거든요. 이렇게 구성을 하는 것 자체가 어찌 보면 우리의 현주소를 보여주는 것이라고 생각합니다. 저는 이따 내용과 관련해서는 또 말씀드리겠지만 이런 한계에도 불구하고, 이런 노력들은 지속될 필요가 있다, 나름대로 이런 노력의 한계와 함께 의미도 함께 생각하는 편입니다.

진행자 : 김경호 이사장님이나 일문스님은 참여를 제안 받으신 적이 있으십니까? 연락이 없었습니까?

일문스님 : (공식적으로는) 없었습니다. 기획실장스님에게 문자가 왔는데, 딴일 때문에 전화를 못 받아서, 혹시 그 때 그 이야기 아니었나 싶긴 한데요.

진행자 : 김이사장님은? 그래도 재야의 요주의 인물이신데.

김경호 : 타겟이겠죠. 적대적 관계라고 생각했는지, 공식적이든 비공식적이든 전혀 접촉이 없었습니다.

진행자 : 어떠세요. 아조르나멘토와 100인 대중공사라는 칼럼도 불교포커스에 실으셨는데. 장기적으로 외부비판적인 시각을 반영할 수 있는 구조로 갔으면 좋겠다고 제안도 하셨어요.

김경호 : (한겨레신문사) 곽병찬 기자하고 인연이 있습니다. 이 사람이 가톨릭이고 그 당시 김형태 변호사가 가톨릭 단체장을 맡고 있었죠. 천주교 인권위원장. 그러면서 많이들 자주 만났는데요, 그때 곽기자가 얘기했던 것이 가톨릭의 변화, 현재만 보지 말고 지금 가톨릭의 현재는 사실 요한 23세의 바티칸 공의회가 씨를 뿌린 것이라고 하면서, 거기에 대해서 장광설을 풉니다. 본인도 거기에 대해 공부를 많이 했어요.

저는 칼럼이란 속에서 쓸 수 있는 양이 많지 않아서 그런데, 당시 시대적 상황을 이해해야 합니다. 가톨릭이라는 것이 2차 대전 때 나치 부역혐의로 이미 유럽 지식인 사회에서는 원수 덩어리였고요. 남미 라틴에서 해방신학으로 볼 때는 로마바티칸은 골보수이기 때문에 적대적으로 청산해야 될 대상으로 인식되었어요. 라틴아메리카의 가톨릭은 독립하겠다, 교황청으로부터 독립해서 제2의 가톨릭이 되겠다고 할 정도였어요.

근거지인 유럽사회에서 바티칸이 그렇게 욕을 먹고 그러면서 재정적인 기반은 라틴아메리카에서 오는데 거기가 독립하면 재정적 위기도 닥치게 되는 겁니다. 이런 상태에서 바티칸의 보수고위 관료들, 거의 추기경이나 주교 - 이런 사람들은 금융시스템이라던가 각종 기득권을 놓지 않으려고 하다 보니 자연 수명이 얼마 남지 않으신 노인네를 새 교황으로 한 겁니다. 당분간 당신이 자리 지키고 있으면, 우리가 그새에 당신 후임자로 우리 입맛에 맞는 사람으로 고르겠소 하는 식으로 노인네를 하나 뽑았는데, 노인네가 들어오자마자 3달 만에 사고를 친 겁니다.

그런데 교황이 아무튼.. 법적으로, 제도적으로 모든 권한을 가지고 있거든요. 이 양반이 그때까지 잠잠히 있었습니다만, 한번 치고나가기 시작했을 때는 완벽한 자기 복안을 가지고 있었던 겁니다. 각종 위원회 구성이라던가, 공의회를 어떻게 운영할 것인가에 대한 자기 플랜을.

바티칸의 노회한 추기경이나 주교들이 도저히 감당할 수 없을 정도로 치고 나갔고, 전광석화처럼 했기 때문에 결국 그때 만들어진 가톨릭의 새로운 틀이 현재까지 영향을 미친다. 그런  틀 때문에 작년에 오셨던 프란치스코 같은 교황도 출현할 수 있고, 성공할 수 있었던 바탕이 되었던 것이죠.

그런데 지금 그렇게 본다면, 사부대중 대중공사가 그런 담대한 비전을 가지고서 자기한테 적대적인, 내지는 중심에서 소외되었던 부분까지도 중심이 되어서 자신 있게 자신의 의견을 반영하는 틀을 만들었을까 하는 저는 거기에 대해 문제제기를 하는 것이죠. 지금 불편하다고 적대적이라고 해서, 니들 우리하고 참 불편하니까 하고 배제시켜버리고, 그들만의 리그, 자기들만의 목소리를 조직하겠다고 한다면 거기서 어떤 개혁적 안이 나올 거라고 생각할 수 있습니까? 안이 나온다고 해도 실현될 수 없는 것들이죠. 동의하지 않고, 협조하지 않는데. 그 얘기를 하고 싶었습니다.

진행자 : 100인 대중공사와 관련해서 아쉬움들이 있으면서 또 하나 의문이 드는 것이 100인 대중공사를 통해서 나오는 이야기나 의견들을 가지고, 로드맵을 만들겠다. 기자회견에 보면 있어요. 그런데 이 전략적인 로드맵이라는 것이 대중공사하고는 질적으로 다른 작업이거든요. 굉장히 집중해서 구체적으로 현실을 살펴보면서 이루어져야 할 문제이지 몇 번 토론해서 이뤄지는 일들은 아니지 않습니까? 대부분 중장기전략을 세우는 것을 로드맵으로 치자면.

김경호 : 로드맵이 없어서 종단을 불신하거나, 종단에 대해 비판적인 이야기를 하는 건 아닙니다. 일문스님께서 조고각하를 말씀하셨는데, 우리가 디딘 자리에서 누구나 상식적으로 이해할 수 있는 작은 부분에서 신뢰를 깨버리니까, 역방향으로 가니까 거기에서 불신이 쌓인 것이거든요. 범계 행에 대해 엄중 처벌하겠다고 해놓고 본인 상좌가 연루된 일은 공권정지 1년이라는 솜방망이, 1년만 공권정지 당하면 과거 세탁이 되는 거에요. 얼마나 고마운 일입니까?

지금 현재 벌어지고 있는 일에 대해서, 동국대 총장선거, 혼인신고서 문제, 사미 폭행사건, 이런 부분들에 대해서 상식적으로 사람들이 종도들이 이해할 수 있는 처분을 내려달라, 그렇게 되면, 그런 속에서 로드맵이 나오는 것인데 이런 부분을 외면해버리니. 어떤 금테 두른 로드맵 100개를 내놓으면 무슨 소용있습니까. 아무도 동의할 수 없는 거에요. 가장 작은 일에서부터 이해가 되지 않는데 얼마나 아름다운 수사를 가지고 레토릭을 가지고 기획안을 내놓는다고 하더라도 그것을 누가 신뢰할 수 있겠습니까.

진행자 : 지속적으로, 우희종 교수님하고 도법스님 ‘당대당’ 대론 할 때도 그렇고 재가불자들하고 현재 종단의 요직에 계신 분들하고 입장차이가,근원적인 것이 이 지점 이거든요. 우리는 뭐, 상식적으로 볼 때 처리해야 할 일들을 처리해 달라, 일단 빛나는 일을 하시는 거 좋지만, 빛나는 일이 이런 일들 때문에 맹탕이 되고 있다, 이런 생각을 가지고 있죠. 이런 문제가 왜 자꾸 처리가 되지 않을까요?

일문스님 : 원장스님이 정치적 판단을 하시니까 그렇죠 뭐. 김경호 이사장님 동대 말씀하셨는데 총무원장스님이 개입하셨잖아요. 문제가 되서 지금 동대 총학생회에서 고발해서. 이런 부분들이 있어서 제가 보는 관점은, 한국사회가 그 전에는 불러서 무마해서 하는 게 총무원장이 생각하는 방식이었다면, 지금은 그런 것들이 문제제기 됐을 경우 심각한 종교인으로서의 치명타를 입는 행위라는 인식이 없이 그 일을 한 거에요. 이건 총무원 소임자 중에 원장스님 빨리 의사결정을 하셔서 했으면, 김희옥 총장도 큰 상처 입지 않고 좋게 마무리 될 수 있을 일을 혼자만 고민하다가 질질 끌다가 일을 망쳤다고 보는 사람도 있거든요.

원장스님이 소통을 못하고 혼자 고민하는 시스템이 문제라는 거에요. 박정희 대통령이 독재를 해서 악명을 떨치긴 했지만, 자기 비판적인 사람들도 자문을 얻는, 소통하는 그런 시스템으로 그 사람들 조언도 들으면서 갔는데. 총무원장 스님은 당신 말씀으로는 30년 동안 정치해서 다  안다는 거에요. 이런 것이 대단히 위험하다고 생각합니다. 그리고 100인 대중결사에 대해서 제가 문제 삼고 싶은 것은 사실은 근본적으로 원장스님이 잘못 보고 있다고 봅니다.

100인 대중공사 해서 거기서 뭔가 의견이 결정돼서 나오면 내가 그걸 따라서 내가 임기 중에 할 수 있는 것 하고 10년, 20년 해나가겠다, 이것은 자기 책임을 방기한 겁니다. 총무원장으로, 30년 동안 종단에 있으면서 자기 견해가 정확히 있어야 할 것 아니에요. 작년에도 종단개혁 20주년 행사했고, 여러 가지 종단에 대한 문제제기가 있고, 가장 핵심적인 것은 돈 문제에요. 금전문제에 스님들이 손 떼야 한다는 거에요.
 
이런 부분에 대한 종단 근본적인 시스템 변화에 대한 것들이 자기 계획이 있고, 자기가 어떤 주변 핵심참모들을 통해서 로드맵 이미 내용적으로 만들어 놓고, 100인 대중결사를 - 안 좋은 말로 들러리 세워서 그 사람들의 동의를 받으면서 밀어붙여야 하는 것이지, 자기 계획도 없이 지도자가 거기서 나온 것 어떻게 좋은 거 나오면 해보던가, 이래가지곤 할 생각 없다는 얘기에요. 그래서 이건 총무원장 스님이 근본적으로 개혁에 대한 인식을 잘 못하고 있는 겁니다.

백승권 : 저도 이 지점에서 한마디 드리면, 저는 사실 종단의 로드맵은 너무 많다는 생각을 갖고 있습니다. 지난 총무원장 스님 임기 때 교육원이 중심이 되어서 한국불교 중흥을 위한 대토론을 1년 동안 벌였고, 마지막 총화 하는 자리에서 교육원장 스님이 조계종명을 버릴 각오를 해야한다, 이런 말씀은 변화의 엄중함을 함축하고 있다고 생각하는데요. 그 이듬해에 백양사 사건 이후에 종단 쇄신위를 1년 정도 해서 거의 모든 의제를 한번 다 훑었고, 그것에 대해서 종단쇄신안을 마련했었습니다.

문제는 한국불교중흥을 위한 대토론회는 바로 정책화를 시킬 수 있는 것은 아니고 담론적 영역이었다고 하지만, 그 때의 문제의식들이 종단쇄신위의 다양한 안들에 일부 반영된 것 같긴 하지만, 사실상 종단의 근본적 변화로 이어지진 못했거든요. 쭉 한번 우리가 무슨 문제가 있고, 무엇을 혁신해야 되는지를 훑어보긴 했지만 그것이 변화의 동력을 만들어내지 못한 것이죠. 100인 대중공사가 그런 절차를 또 밟는다면, 아마 이것이 동력들을 가질 수 없다고 생각합니다.

아까 전략 로드맵 이야기를 했는데, 톱다운 적인 것이죠. 핵심단위에서 전략이 만들어져서 그것을 밑으로 적용해 나가는 과정이라고 한다면, 대중공사는 거꾸로 버텀업으로 바닥에서 의견을 모아서 위로 올리는 것인데, 대중공사에서 다뤄질 내용들은 아마 이미 다 이야기 되었던 것입니다.

대중공사가 의미가 있다는 건 어쨌든 이것이 변화의 동력으로 이어지기 위해서도 종단의 주체들이 이 문제를 가지고 이야기를 해볼 필요, 공감의 폭이나 변화의 가능성이 있을지 없을지 몰라도 종단의 책임을 맡고 주요한 역할을 할 분들이 이 문제에 대해서 같이 이야기 하고 어쨌든 대중공사 자리에서 이분들이 개혁에 반하는 이야기를 하지 않을 거 아닙니까?

이런 것들이 요식행위처럼 보이지만, 이것들이 가지고 있는 나름의 의미는 있다고 생각합니다. 불교의 근본적 변화들을 일궈내야 하지만, 근본적 변화라는 것이 모든 행위에 담기면 좋겠지만, 설사 그렇게 이어지지 않는다고 해도 이것 자체는 의미 있고 한 발짝씩 나가는 계기가 되지 않을까 합니다.

진행자 : 일문스님 말씀하셨듯이 100인 대중공사 구성원 성격을 볼 때, 146명의 면면을 볼 때 어떤 계획이나 지향점, 3년 정도 토론된 그런 내용의 지향점을 가지고 공감과 동의를 서로 이뤄내는 장으로써의 역할은 충분히 의미가 있다. 그런데 스님말씀대로 총무원장이 지도자로써 던지는 의표를 찌르는 일수가 없다. 앞으로 진전하기 위해서 이런 게 답답한 것이죠. 나열적으로 뭐도 해보고 뭐도 해보고, 불사 열심히 하고, 이런 것은 있는데, 종도들이 그동안 총무원을 비판해왔던 핵심의 것을 찌르고 나가는 전진의 일수가 없다, 이런 것이 불만인 것 같아요.

김경호 : 또 하나, 질문이라고 할까요. 제가 이해가 잘 안 되는 지점인데, 공적인 영역과 사적인 영역, 오픈과 비선영역의 문젠데요. 지금의 종단이 제도적으로 불비하고 불만족스러운 것은 있다더라고 제도적으로 형성되어온 구조가 있습니다. 간선제라곤 하지만 선출직 총무원장과 집행부, 교구본사에서 선출된 종회의원이라는 입법부, 이런 기능의 공적인 조직들이 있죠.

100년 대계를 위한 100인 대중공사는 공적인 영역인가, 사적인 영역인가? 이문제가 굉장히 헷갈립니다. 100인 대중공사에서 이뤄지는 결의, 실천적 다짐이라는 것이 어떤 경로를 통해 종단에서 실현 경로를 발견할 것인가. 그럴 경우 기존의 선출직 부분이라던가, 제도화된 영역부분하고의 권한과 충돌하지 않고 피해갈 수 있는가 하는 부분, 종회의원이나 교구본사 주지 스님들도 추진위 권력서열이다 보니 들어가 있습니다만, 이 부분들은 상당히 임의적인 구조거든요. 재가부분도 마찬가지고. 재가의 대표성이라는 것도 공허한 얘기인 것이고요.

백승권 : 이사장님이 굉장히 중요한 부분을 말씀하신 것 같습니다. 실제로 종단쇄신위가 이제 뭔가 종단의 주요 주체들이 다 마음을 모아서 위원회를 구성하고 거기서 어떤 종단쇄신안을 결정했지만, 결국 그것은 임의성밖에 없거든요. 그것을 입법화가 필요한 것은 종회에서 입법화를 해줘야 하고, 행정적 조치로 이뤄질 수 있는 것은 총무원의 주요 부서들이 그것들을 해야 하는데, 이 부분이 모호해지는 측면이 있습니다.

진행을 하다보면, 좋은 안을 만들었는데 그 안이 버려진 아이처럼 누구도 돌보지 않는 것이죠. 이를테면 100인 대중공사에서 나온 것이 결정된 중요한 사항들은 반드시 이뤄져야 한다는 확신들을 줘야 합니다. 그러기 위해서는 필요하다면 그런 부분들을 어떻게 법적으로 뒷받침 해야 될 것이고, 그렇지 않다면 무엇보다 원장스님의 의지가 중요하다고 생각합니다. 원장스님이 이 대중공사에서 나온 부분들을 반드시 관철시키려는 의지가 분명하지 않으면 우리가 대중공사의 동력을 달리 찾을 길이 없을 것이라는 생각이 듭니다.

진행자 : 내일 첫 모임에서 이 얘기를 해야겠군요.

백승권 : 예, 제가 말씀드리려고 합니다. 지난번에 불교신문 인터뷰 때도 그런 말씀을 드렸습니다.

진행자 : 먼저 대중공사에 나온 이야기에 대해서 총무원장이 의지를 갖고 있느냐 하는 것을 분명히 말씀하실 수 있도록 대중들이 의견을 적극적으로 제출해야 할 부분도 있고, 100인 대중공사에서 나온 얘기를 거기 들어가 있는 146명 대중들이 소속된 위치에서 그것을 실현하겠다는 결심들을 스스로 보여줘야 할 필요가 있는 것이죠. 그것이 출발점이 되어서.

백승권 : 그렇게 신뢰를 줄 수 있다고 한다면 냉소적이거나 비판적인 분들도 무언가 이 문제를 다르게 바라볼 수 있는 여지가 있지 않을까. 여러가지 지금의 관계로 봐서 어떤 비판과 냉소가 있을 수밖에 없다는 것은 충분히 예견된 상황이었고요. 진정한 소통을 위해서 비판적이고 냉소적인 사람들과도 소통을 하려고 한다면 이런 공간에서 뭔가 실질적인 것들을 만들어야 만이 소통이 가능하지 않겠는가 생각합니다.

일문스님 : 제 생각에는 어찌되었거나 현실적으로 종단의 중요한 직책이 있는 분들을 모아서 하는 것이기 때문에 거기서 일정부분 뭘 해낼 수도 있지만, 획기적인 변화를 하기에는 사실상 어려운 것이거든요. 그리고 지금 100인 대중공사를 통해서 총무원장 스님께 기대하는 것은 종단의 혁신적인 변화를 통해서 종단이 대중에게 사랑받고 존경받고, 수행자다운 종단을 만들어 달라는 강력한 요구인데, 사실은 총무원장 스님이 강력한 의지를 갖고 있는 건 사실 아니에요. 그럼에도 불구하고 우리는 요구하거든요.

바로 이웃의 태고종에서는 우리하고는 약간 다르긴 하지만, 종단이 감당할 수 없는 부채 때문에 심각한 문제가 생겨서 개혁파 총무원장이 나서서 그 원인 규명하면서 이걸 근본적인 개혁을 추진하다가 분규가 났어요. 그래서 총무원장 쫒겨나 있어요. 그런데 지금 자승 총무원장 스님도 우리 요구를 전폭 수용해서 강력한 개혁을 추진하면, 이런 일이 또 일어나지 않으리라는 보장도 없거든요. 반개혁세력이, 아니 원장이 가만히 총무원장이나 하지 뭐 이런 걸 하느냐, 들어 내버리자는 말이 안나온다고 할 수 없어요. 그러니 총무원장 스님한테 사지로 들어가라고 권유하는 것과 똑같아요. 누가 이런 것을 받아들이겠습니까.

제 생각에는 타협안으로 총무원장 스님이 강력한 개혁을 하려고 하니까 또 반대가 많고, 자기 위치가 흔들릴 수도 있고, 종단이 흔들릴 수도 있는 불안 때문에 하기 어려울 것 같다고 한다면, 제 생각엔 총무원장 스님이 개혁의 짐을 다 짊어질 필요는 없다고 생각합니다. 지금 우리 조계종 여러 24개 교구본사가 있잖아요. 개혁의 핵심은 재정문제라고 보거든요. 스님들이 재정운용에서 주지 스님이 맘대로 할 수 없는, 자기 소임 감당할 수 있는 보시만 딱 떼고. 그러면 종단은 다른 문제는 크게 문제 될 것이 없습니다.

그런 부분을 총무원장 스님은 당신 운영 하에 있는 직할 사찰, 특별 분담금 사찰, 직영사찰만 관장하고, 교구에 일정부분 재량권을 줘서 교구에 따라서 강력하게 할 때는 하고 못할 땐 못하는, 약간의 재량적으로 교구에서 그런 것을 할 수 있는 권한을 종법 변화를 통해서 해주면 그것이야 말로 총무원장 스님이 강력한 개혁을 한 거라고 생각하거든요. 그런 부분도 생각해봐서 현실적으로 가능할지에 대해서 백 대표님 거기 참여하시니까 좋은 지혜를 많이 모아주시기 바랍니다.

백승권 : 어깨가 무겁습니다.

진행자 : 백대표님 서열이 20위 안에 있어야 일이 될 것 같은데, 이 얘기는 이정도로 정리하겠습니다. 50분이 지나고 있습니다. 색다른 주제를 제안해 주셨어요. 우리와 연결된 주제이기도 하고요. 이석기 내란음모 부분은 무죄가 되었고, 내란 선동만 유죄가 되었죠. 헌법재판소에서 정당 해산을 해버렸어요. 두 가지 문제가 있다고 봅니다. 민주 정치의 요체이자 핵심이 공론을 모아서 하는 핵심에 정당에 있는데 정당정치에 대해서 간단하게 헌법재판소가 해산을 해버리는 조치를 취할 수 있었다는 것, 그것도 성급하게 대법원 판결을 앞두고 있음에도 불구하고요. 사법체계에서 대법원과 헌법재판소간의 경쟁관계 이런 것도 있을 수 있습니다.

굉장히 중요한 문제인데 이념적 색깔론들로 간 것이 있습니다. 이점에 대해서 짚어볼 필요가 있겠다. 불교가 아무래도 대중공의적인 전통이 있기 때문에, 살펴볼 필요가 있지 않느냐, 발언해볼 필요가 있지 않느냐는 의견인데요.

일문스님 : 저도 고생해서 민주국가 체제 건립하는데 노력했습니다 불교계에서. 대한민국 모든 권력은 국민 주권, 국민 손에서 나온다는 게 대한민국 헌법에 첫 번째 밑바탕 전제이거든요. 헌재가 이 전제를 짓밟았습니다. 대한민국의 권력은 헌재에서 나와 버린 거에요. 국민이 뽑은 권력을 헌재가 아웃시켜 버린 것이거든요. 대한민국의 근본을 뒤흔든 사건이라고 봅니다. 대한민국의 권력은 국민에 의해서 나오는 게 아니고 헌재의 제한을 받는다는 게 대한민국의 현실이거든요. 헌재 재판관, 공안검사 출신 재판관이 대한민국의 권력을 제한해 버린 상황을 국민들은 심각하게 받아들이지 않고 있는 거에요.

헌재의 어떤 취지와 다르게 대한민국의 자유민주주의를 가장 위협하는 세력이 북한이 아니라 헌재라고 생각합니다. 이 부분에 대해서 심각하게 느끼고 강력한 어필이 좀 있어야 한다는 생각입니다. 그래서 팟캐스트에서라도 다루자.

총 한 자루도 없는데서 내란 음모했다고 정당해산하는 사회가 정상적인 민주국가입니까? 대한민국이 정상적인 민주국가가 아니에요. 북한의 심각한 위협이 있기 때문에 우리는 거기에 동조한 사람들을 이렇게 해야 한다고 주장하는데, 내가 시간이 있어서 TV 다시보기해서 ‘추적 60분’ 북한군 실상을 봤어요. 우리를 심각하게 위협한다고 주장하는 북한군 실상이 40%밖에 근무안하고 다 탈영해서. 우리나라는 얼마 전 목포에서 군인 한명이 총들고 나갔다고 난리가 나서 수색했거든요. 한명만 나가도 그럽니다.

북한은 거의 다 나가서 장사해서 돈벌이 하고 있고, 북한군 장교들은 북한에서 나오는 돈으로는 살림이 안되어서 부인들이 다 도망가서 가정파탄 나고 하니까 다 제대를 시켜달라 요구하는데도 제대를 안시켜주니까, 병원에서 아프다는 핑계대고 부인이랑 장사하고 있다고 하더라고요. TV에서 방영되었어요. 그리고 연평도 포격사건 있어서 북한에 심각한 도발로 과장하는데 북한이 먼저 쐈는데 30%도 연평도에 안떨어졌다고 하더라고요. 북한에서 나온, 1년 후에 나온 결과에요. 북한 핵심 군부에서. 100발 쐈으면 30발도 연평도에도 안떨어진 거에요. 대포를 쏘는 훈련을 해야 하는데 기름을 다 군인들이 다 팔아버려서 기름이 없어서 트럭이 대포를 싣고 가서 들어와야 하는데, 운전수만 현장에 가서 훈련하고 대포는 그냥 창고에 있고. 이런 북한군의 실상을 누구보다도 잘 알고 있는 권력 핵심부에서...

이런 북한의 위협을 과장해서 총 한 자루가 없는 집단이 거슬린 말 좀 했다고. 통진당 사람들도 너무 턱없는 말도 했어요, 쓸데없이. 그런데 이런 말 했다고 이것이 대한민국의 심각한, 대한민국을 유지하는 데에 위협이 된다고 하는 말도 안되는 이런 판결이 대한민국에서 일어났다는 거에요. 헌재의 해산운동이라도 해야 하는 일입니다.

그래서 대한민국이 87년이 민주 시스템으로 바뀌었으니까 꾸준히 조금씩이라도 선진국 수준으로 바꿔나가겠구나 하는 막연한 생각을 가지고 있었는데, 퇴보하고 있는 거에요. 여기에 대해서 심각한 문제의식을 안 느끼기 때문에 우리라도 방송해서 듣는 사람들이 아 이것이 대한민국의 법질서를 근본적으로 뒤흔든, 북한군 포격보다 더 위험한 일이었구나 깨닫게 하기 위해서 한마디 했습니다.

진행자 : 김경호 이사장님도 그렇고, 학교 다닐 때 민주화 운동 꽤나 하셨죠? 

경호 : 통진당 입장에는 제가 평소에 동의를 하진 않은 입장이고요. 그렇긴 하지만, 볼테르 얘기 많이 하죠. 나는 당신의 견해에 동의하지 않지만, 사상이나 발언 때문에 탄압받는다면 나는 당신을 위해 싸울 것이다. 일문스님이 흥분하셔가지고 얘기를 다 해주셨습니다. 임명직이 선출직을 비토한, 웃긴 상황이 되어버렸고요.

헌법재판소라는 것이 헌법적 가치, 국민의 기본권 보호가 기관의 존립 의무인데 오히려 국민의 기본권을 제한하고 탄압하는 권력의 주구가 되어버렸다는 측면에서 이번 헌재 판결이 문제가 되는 것이죠. 특히나 대법원에서 정당해산의 주요 근거였던 RO에 대해 실체가 없다고까지 얘기했단 말입니다. 두 법률 해석기관이 결정적으로 차이 나는 것인데.. 대법원이 잘못이든지, 헌재가 잘못이든지 둘 중에 하나가 반성하고 참회해야 하는 상황이 되어버린 것이죠.

통진당 재판과정과 헌법재판소 결론 과정 자체가 일반 언론에서 잘 다루지 않았어요. 웃긴 스토리들이 많습니다. 증거로 제출한 것이 잘못되어서 중간에 바꾸질 않나, 녹취를 잘 못 풀어서 이상하게 만들지 않나, 그런 것을 다 묵살하고 해산하기 위한 논리로써 엮어나갔다는 측면도 있습니다.

그리고 불교가 사실 이런 국민의 기본권에 대한 문제들을 시작부터 같이 고민해주었어야 하는데, 우리 팟캐스트가 워낙 늦은 것도 있고, 하나는 중간에 총무원장 스님이 이석기 석방 탄원서에 서명한 것이 보수언론으로부터 십자포화를 맞으면서 불교계에서 목소리를 내기 어려웠던 상황이 있습니다만, 앞으로 이와 유사한 사건이 있을 때는 불교가 사회문제하고 거리를 두자가 아니라, 바로 우리의 문제라고 인식하고 적극적으로 해석했으면 하는 생각합니다.

일문스님 : 이번 통진당 관련해서는 어찌되었건 사회적 약자에 속하잖아요. 이 부분에 대해서는 총무원장 스님과 결사본부장 도법스님께서 대단히 잘 하셨다고 점수를 굉장히 주고 싶습니다. 김경호 이사장님 얘기대로 강력한 공격을 받다보니 위축되었는지는 몰라도, 총무원장 스님 이런 행보는 대단히 바람직하다고 생각합니다. 사회적 약자를 종교계에서 일정부분 보호해야 한다는 것, 그 부분에 대해서는 가치판단을 달리 할 수는 있겠지만 민주주의 가장 내세울 만한 점이 다양성 아닙니까, 그런 분들도 한국사회 일원으로 인정해주는. 자승 총무원장 스님께서 잘하신 일이라고 칭찬해 주고 싶습니다.

백승권 : 삼권분립이라는 것이 권력의 균형과 견제를 의미하는 것 아닙니까, 요즘에는 삼권분립을 넘어서서 5권 분립이라고, 언론도 하나의 권력주체 나아가서 시민사회까지, 4부 5부 라고 하는데요. 그만큼 권력이라는 것은 항상 균형점을 찾는 것이 중요하다. 그것이 어떤 한쪽에 쏠렸을 경우에는 민주주의를 심대하게 훼손할 수 있기 때문에.

가만히 보면 사실상 5권 중에서 거의 한 4개가 하나의 정치세력의 지향과 보조를 맞추고 있다는데서 비극이 시작된 것 같습니다. 실제로 헌재뿐 아니라 대법원, 검찰의 기능들도 이미 이제 국민들의 신뢰가 잃어가고 있고요. 그럼에도 불구하고 여전히 사법권력이기 때문에 그것에 대해 크게 사람들이 실체적인 저항을 못하는 것이죠.

언론 같은 경우 언론의 패턴이 있어요. 이석기 사건 같은 게 벌어지면, 검찰에서 이 사건을 수사를 하기전이나, 수사 중일 때에는 엄청나게 씁니다. 이 사건의 결론들을 언론이 만들어가기 위해서 엄청나게 많은 내용들을 쓰기도 하고 무리를 할 정도로 추측해서 쓰기도 하는데, 재판과정에 들어가면 거의 쓰질 않아요. 재판과정에서 사실상 실체적 진실이 드러나는데, 실체적 진실이 다뤄 질 때는 정작 거의 다루지 않습니다. 언론이 진실에는 관심이 없다는 것이죠. 중요한건 자기들이 정치적 목적이 있고, 목적을 이루기 위해 사실관계를 편집하거나 왜곡하는 쪽으로 가기 때문에.

우리 사회가 이렇게 균형점을 못 잡고 있는데, 종교라고 하는 것도 NGO영역에 해당되지 않습니까? 종교가 우리가 균형추를 잡아야 할 대목이 이런 거라고 생각들고요. 이석기 내란음모 사건 뿐 아니라, 종북콘서트도 공교롭게 역사문화기념관 공연장에서 이뤄지지 않았습니까? 그 문제에 대해서 불교계는 특별하게 얘기를 많이 하지 않더라고요. 그 문제에 대해서 우리가 한번 천착을 할 필요가 있었지 않았는가. 언론이 만들어낸 작품 아닙니까? 종북콘서트라고 하는, 그 내용들이 이미 어느 정도 시간이 지나서 콘서트 자체는 그런 것이 아니었다고 하는 게 명약관화 해지는데, 그런 부분들이 아쉬운 측면이 있습니다.

김경호 : 당나라 때 규봉 종밀 스님에 대해서 ‘조당집’에서 그런 기록이 있습니다. 당나라 선종 때 재상으로 있던 이훈이라는 사람이 반역혐의로 수배를 당했습니다. 도바리를 쳐서 종밀 스님한테 찾아왔어요. 종밀스님이 힘들어서 도망쳐 온 사람이니 숨겨주자 했더니, 제자들이 전부 반대해서 결국에는 숨기지 못해서 다른 절로 보냈는데 결국 붙잡혀서 사형 당했어요. 이훈이 사형 당하는데, 어떻게 도망쳤냐고 과정을 뒤져보니 종밀스님한테 왔던 것 까지 문초에 나온 겁니다. 국사범을, 범인 은닉도피죄로 붙잡아서 취조를 받게 되었죠.

종밀스님이 거기서 당당히 얘길 합니다. 불법은 자비를 근거로 한 가르침이다. 어려움에 처한 사람이 나를 의지해 찾아왔는데, 그 사람을 숨겨주는 것은 불제자로써 근본적인 자세다. 그래서 나는 내 행위에 대해서 하등 부끄러움이 없다. 국법이 어긋났다면 맘대로 해라. 스님의 당당한 태도에 사관들이 다들 감탄해서 결국엔 스님은 무죄로 방면되었고, 당사에다가 스님 문초기록이 실립니다. 수행자의 바른 사표라는 측면으로요.

나중에 기록이, 내외가 모두 우러러 보았고, 조야가 모두 공경하였다. 내외라는 불교인이든 아니든 모두 우러러 봤다. 인격에 대해서. 조야는, 조는 조정이고 야는 벼슬하지 않은 사람까지도 모두 공경했다. 이런 기록이 있습니다.

불교적 가치, 불교적 실천의 기준이라는 것이 심오하게 복잡한 것이 아니라, 이 스님처럼 불교가 자비를 근간으로 해서 어려운 사람 돕겠냐는 데 복잡한 이야기가 뭐가 필요합니까. 이것만 가져도 모든 사람들은 다 이해가 되고 다 감복 받을 수 있다고 생각됩니다. 지금 이석기 판결이라던가 통진당 문제도 저는 이러한 측면에서 접근해야 된다고 생각합니다.

진행자 : 성당이라고 해서 아주 정치를 잘 했던 당나라 시대라 그럴 수도 있습니다. 이를테면, 참여정부의 청와대 부속실에서 근무하신 경험도 있으시지만, 아마 노무현 대통령이었다면.
어떤 자유로운 시대가 지나간 현실, 이런 것을 조금 아쉬워해야 할 때가 아닌가합니다.

백승권 :  법이라고 하는 것이 조문보다 더 중요한 것이 법해석이잖아요. 거의 우리가 예민한 문제들은 조문에 관한 문제가 아니라 해석에 관한 문제이니까. 결국 해석은 또 어떻게 이뤄지냐면 당시의 여론과 정치적 지형이 거의 반영되지 않는다고 볼 수 없어요. 결국 사법부가 바로서는 것은 어찌 보면 주권 혹은 국민들의 민권의식이 바로 설 때 만이 가능한 것 아닌가. 그들의 변화를 통해서 이뤄진다기보다도, 결국 민권의식이 높아짐으로써 함부로 사법부가 국민들을 무시하는 판단을 내릴 수 없게끔 하는 이런 시스템이 돼야 하지 않을까 합니다.

진행자 : 그런 점에서 우리 민주주의가 아직 일천한 것은 또 인정해야 할 것 같아요. 아무리 그래도 2,30년 정도 밖에 경험을 못해본 건데, 시민들이 분발해야 할 문제다, 정도로 마무리 짓도록 할까요? 끝으로 20초 정도씩 오늘 정리 말씀 하면서 마치도록 하겠습니다.

백승권 : 이석기 내란 음모 얘기도 했지만, 우리 사회도 지금 대단한 갈림길에 서있습니다. 그동안 한 20년 동안 민주주의와 경제성장을 놀라울 정도로 빠른 속도로 엄청난 수준으로 이룬 것이죠. 20세기에 해방한 나라 가운데 거의 유일한 사례가 우리나라라고 하는데, 그런 속도가 주는 무언가 피로감, 부작용. 우리가 지금 겪고 있는 민주주의 문제, 저성장 문제들은 아마도 그동안 숨가쁘게 달려온 것들을 돌아보게 만드는 기회라는 생각듭니다.

이런 것 없이 더 발전하면 좋겠지만, 세상에는 그런 게 없더라고요. 반드시 빠르게 진행되면, 그것의 대응해서 뭔가 지체가 되는 요소가 반드시 생긴다고 보여집니다. 돌아보면 종단도 종단의 역사를 1600년으로 잡을 것이냐, 50년으로 잡을 것이냐, 이것에 따라 많은 변화가 있다고 생각하는데요. 50년으로 잡는 것이 더 현실적이라고 생각 들고요. 50년 동안 어찌 보면 큰 변화가 있었던 것도 사실입니다.

그런데 지금 형식적 민주주의, 불교의 사회적 위상들은 50년 전에 비해서 말할 수 없이 높아진 것이 사실 아닙니까? 우리는 이제 종단의 근본적 변화, 질적 변화를 요구하는 수준이 되었고, 그것을 꿈꾸는 시기가 된 것 같습니다. 과도기, 갈림길에 국가의 운명과 비슷하게 종단이 서있고, 이 기간들을 어떻게 보내느냐가 우리의 50년 100년, 1000년 뒤를 좌우하지 않을까, 그런 엄중한 마음으로 소중한 한해가 되도록 노력을 했으면 합니다.

김경호 : 싸우자는 얘기는 아니고요. 백승권 선생님하고 50년 역사에 대해서 조금 다르게 생각하니까요. 과거 한국불교 1600, 1700년 역사성을 좀 더 심각하게 받아들일 필요가 있다고 생각합니다. 규봉 종밀스님 자비 얘기를 했습니다만, 지켜야할 불교적 가치, 관철시켜야 할 불교적 정신의 중심을 놓고서 사고를 해야지, 그렇지 않다면 물량주의, 자본주의적으로 흘러가 버리던가 그때그때 편의적 발상으로 해서 왜곡되고 그러면서 곪아대는걸 스스로 모를 수도 있다. 그런 생각이 듭니다.

지금 우리가 다른 것을 다 갖다 버리더라도, 정말 부처님의 정신을 끝까지 쥐고 가야 한다면, 과연 무엇이겠느냐.. 저는 전통사찰 다 불나도 상관없다고 생각합니다. 바른 승단이 있고, 바른 신행하는 불자가 있다면 그 절은 새로 지으면 되거든요. 불상 금박이야 새로 입히면 되는거고. 왜 그런 부분들을 중심과 지엽을 본말 혼동시켜야 하는지 안타깝습니다.

일문스님 : 한국사회가 70년대부터 40여년 흐른 이후에는 산업화 도시화 사회변동들이 마무리 단계이다 보니까 정체화되고 보수화 되는 현상들이 반동의 흐름으로 나타나서 퇴보하는 분위기인데요. 불교계에 개혁세력이 없어지고 현상유지만 하려고 하는 것도 사회흐름과 좀 무관하지 않다고 생각합니다. 이대로 쭉 가면 결국 일본스타일로 실패한 모델 따라가서, 잃어버린 십년이라고 하는 것처럼 팍 고꾸라질 텐데.

우리 불교에서 가장 소중하게 생각할 가치는 집착하지 않는 거라고 생각합니다. 무집착. 지금까지 전통적으로 오랫동안 예전부터 해왔던 불교시스템이 좋은 것 같고, 이렇게 해서 조계종이 유지 되었어 라고 생각하는 스님들 많이 계시거든요. 그나마 우리가 이정도 유지한 것은 이 시스템을 유지했기 때문이라고 생각하시지만, 그거 버리고 나면 더 좋은 게 올 수도 있다는, 집착하지 않는 부처님의 가르침을 되새겨 보는 한해가 되었으면 좋겠습니다.

진행자 : 세 분 모두 무겁게 정리해 주셨습니다. 제가 더 붙일 말이 없는 것 같습니다. 오늘 이슈토크 6번째 녹음을 진행했습니다. 조계종 신년사를 중심으로 해서 살펴보았고요. 100인 대중공사와 관련되어서 성공을 위한 조건들, 사회적 이슈로 정당해산까지 이른 이석기 내란음모 부분의 판결이야기, 이 모든 것이 다 연결되는 부분이 민주주의 문제인 것 같습니다.

어떻게 대중의 원력과 대중의 의견을 자유롭게 제출하고 그런 힘을 모으고 열정을 모을 수 있는 구심을 만들어 낼 것인지, 그것이 바로 총무원장 스님이 운영기조로 내세운 소통, 화합, 혁신, 이런 것의 핵심적인 요소가 아닐까 생각해보면서 오늘 이슈토크 모두 마치겠습니다. 감사합니다.

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  • 종교인 2015-02-07 20:09:56

    김대중 은 대통령하면서 , 독도에 일본의어업권을 인정하여 ,
    한국역사에 큰 오점을 남겼다 ! 또한 김대중 노무현 은 옛날부터 입만열면
    민주주의 를 외처댓다 , 대통령이되고나서 세계최악의 인권탄압 북조선인민공화국에
    대한민국 국민의혈세 7조원이나 되는거액 (국민 1세대당 58만원 상당)을 원조했다 .이것을 민주주의라할수 있을까 ? 말로는 민주주의 , 행동으로는 인권탄압원조 아닌가 ?
    김대중 노무현이 북조선에 돈을퍼준 댓가는 , 북의 핵 개발이엇다 !!

    박정희 정치 . 진정 독재정치였을까 ?
    당시 국민에게는 , 이사하고 여행 언론 직업선택 대학입학 등 모두 자유였다.그러나 북조선 중국 에서는 그때 이와같은 자유가 없엇다 !!
    박정희의 한국산업혁명 은 , 세계에서 가장성공한 [한강의 기적],
    5000년 한민족 조선족 역사상 가장큰 부자 의 나라로 만들었다.
    그 당시 박정희 정책을 사사껀껀 반대한 김대중에게 꺽였다면 ,
    지금도 우리는 , 가난한 소 농업국으로 처저 있을 것이다

    묻고싶다 ! 어디까지가 독재정치이고 , 어디까지가 민주정치인가 ?
    同時代 아시아(東洋) 의 3 정치가 政治家 ,
    한국 의 박정희 정치 (종신까지 집권), 중국 의 모택동 정치 (종신까지 집권),북조선 의 김일성 정치 (종신까지 집권), 中 에서 ,
    박정희 정치가 , 성공한 가장 좋은 민주정치 였다 !!
    업적으로 볼때 , 대한민국 먼 훗날까지 ,후손을위 해서 ,
    제일 업적이크고, 존경할만한 대통령은 , 박정희 이다 !

    박근혜 대통령 님은, 영웅 박정희 의 DNA 를 이어받아 , 지난 미국을 공식방문시, 미국 의회 연설에서, 한국역사상 최고의, 연설원고도 보지않고 , 영어로 한마디 틀리지않고
    1시간가까운 연설을 하셨다 ! 연설중 수많은 기립박수와 한국역사상 최고의환성 환영을 받앗다 !
    현재 박근혜 정권 은 김무성 대표 와 ,정책 과 행정면에서 , 누구보다도 훌륭한 정치를하고있다 . 야당의 발목잡기에 걸리지 않겟지만 , 발목잡기를 중지하고 협력하기바란다

    박정희 와 김대중 의 화해무드를 환영한다 !
    5.16 혁명후 , 박 정권 과 김대중 과의 정치투쟁은 치열한 정치투쟁 이었다 ! 현재에 이르러 지역감정으로 오도誤導되어,
    정책대결 이어야할 여야與野 대결이 , 전라도 경상도 , 지역대결로 광분狂奔 하여,지난 대선大選 때 , 최악의경우 전라남도 목포 광주 지역은 90%以上이,박근혜 대통령 반대표가 나왔다. 세계에 유레가없는 기 현상 이었다.

    진정한 화해는, 진심으로 납득 이해 수용 해야 한다 !
    박정희는 당시 年收890달러의 가난한 농업국 한국경제를,
    [ 우리도한번 잘살아보세 ]하여 공업국으로 변신하기위해서 ,
    중화학 공업 정책을 강행 , 포항제철 , 경부고속도로 , 건설, 토목 , 전기 , 전자 , 조선造船,자동차 , 항공 . 等 을 추진했고 ,
    김대중은, 민주정치 와 독재정치 타도를 주장하며 , 上記 박정희 정책을 비판 , 맹렬히 반대했다 !
    사사껀껀반대한 김대중에게 꺽엿다면, 현재 우리는 가난한 소농업국 으로 처저있을 것이다 !
    박정희 의 입장에서보면, 김대중의정치는 , 박정희 정책 의 最大의장해물 이었다 !

    정치 의 평가는 , 결과 실증 만으로 할수있다 !
    박정희 의 정치 . 중화학 공업 정책 의 한국산업혁명은 , 年收890달러 의 가난한 소 농업국 을 ,현재2만4천딸러 로 , 세계에 자랑스러운 선진공업국 [ 한강 의 기적 ]을이루었다.
    김대중 의 정치 , 남북평화통일을 위한 , 북조선돕기 [ 태양정책 ]은 김대중 노무현정권 을 통해 ,9조3805억 원 의 거액을 쏟아부어 , 북조선에퍼주엇는데 ,결과로 우리에게 돌아온것은 , 북北의 핵개발 , 개성공단의 파란 , 금강산 관광의 파탄 ,즉 김대중 의 남북평화통일을 위한 , 북조선돕기 [ 태양정책 ]은, 실패한정책 이엇다 !
    달콤한 말 과 理想 은 , 냉혹한 현실과는 다르다 !
    김대중 신자 , 전라도 경상도 의 지역편파 소아小我를 버리고,
    다같은 대한민국 국민 이라는 , 大我의 경지 에서 , 정당하게 정책경쟁하는 ,건전한 라이벌 로서 , 전라도 와 경상도 로 화해할것을 기대한다 !!   삭제

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